Badabu автор темы: Это с сайта международной организации по борьбе со СПИДом
Подобное жонглирование цифрами, приведение противоречивых и абсурдных "результатов исследований" конечно же не красит международную организацию. Или появились диссиденты, которые отрицают математику и логику и пора объявлять на них охоту? Есть и ещё один интересный вопрос, а как могли быть проведены исследования, приводящие к подобным результатам? Не посадили же в лабораторию сотню пар и не заставили их совокупляться чтобы они заражали друг друга. Подумайте, как.
Badabu автор темы: Если риск составляет 1 из 100, это не означает, что можно
практиковать этот вид деятельности 99 раз без всякого риска заразиться. Ты можешь
заразиться ВИЧ в результате одного раза. Это может случиться в первый раз, когда ты
вступаешь в рискованное поведение.
Это очевидная вещь. Если риск составляет 1 к 100, это значит при большом количестве случаев из 100 человек будет заражаться 1. Кто конкретно это будет, конечно же неизвестно в этом и состоит случайность. А соотношение близкое к 1:100 будет неизменным. Случайности подчиняются законам при условии большого количества повторений случайного события.
Очень хочется сказать "ой, всё", ну да ладно, ещё одна попытка
Яна-Ралука: жонглирование цифрами, приведение противоречивых и абсурдных "результатов исследований"
Не увидела противоречивости и абсурда. Вы можете задать им вопрос сами, зайдя на сайт, запросить документы, научные статьи, отчёты. Уверена, что все это по вашей просьбе будет вам предоставлено.
Яна-Ралука: Если риск составляет 1 к 100, это значит при большом количестве случаев из 100 человек будет заражаться 1.
Если риск 1 к 100, это значит, что в самом лучшем случае вы заразитесь, занимаясь с носителем незащищённым сексом в сотый раз. В самом худшем - с первой попытки. В среднем для заражения вам потребуется 50 незащищённым сексуальных контактов. Ну пусть 6 контактов в неделю, итого в среднем, чтобы заразиться от постоянного партнёра, вам потребуется 8 с половиной недель, 2 месяца встреч.
Это если мы о математической вероятности говорим
Frona: я понятия не имею из каких источников вы проценты надергали
Вот источник - интервью биолога Леонида Марголиса.
Он никакой не диссидент, а наоборот исследует ВИЧ. Цифры 1 к 1250 оттуда, Его спрашивают - а вот такая низкая вероятность заражения через половой контакт, а откуда же столько инфицированных. Он отвечает: у нас в России 900 тысяч инфицированных и все они круглый год занимаются сексом. Ответил он на вопрос? Не ответил, по моему.
Интервью интересно ещё тем, что о ВИЧ биолог говорит, как о разумном существе. ВИЧ оказывается намного умнее вируса гриппа:
Как человек заражается, скажем, вирусом гриппа? Вирус заражает клетки, начинает размножаться, наша иммунная система борется с этим, вирус исчезает из организма — и все, мы находимся в том же самом состоянии, что и до заболевания. С ВИЧ происходит другая вещь. ВИЧ внедряется в клетки, и в части клеток это никак не проявляется. То есть вирус как шпион, который попал куда-то в другую страну и ничем себя там не выдает. Обнаружить его невозможно. Такой агент влияния. И наш иммунитет не может обнаружить те клетки, которые просто молчат, хотя в них сидит вирус.
Вот так. Казалось бы вирусы - это самая примитивная форма жизни, а по некоторым данным это вообще не жизнь, и все они должны быть одинаково примитивными. А вот нет. И это наводит на определённые мысли.
Я никому ничего не доказываю. Просто тема меня заинтересовала, я собираю информацию и делюсь своими открытиями.
Badabu ,
Зачем вы с тролем разговариваете? Там все очень плохо в анамнеще. Там не то, что образование, зачатки разума не присутствуют.
Посочувствовать можно только человеку и его детям.
Давайте попробуем ещё одну попытку.
Попробуйте решить задачу. Она несложная.
В некотором городе появилось 10 человек инфицированных неизвестным вирусом X. Вирус передаётся через незащищённый половой контакт, причём вероятность заражения 1 к 1200. Эти 10 человек каждый день в течение года вступают в незащищённый контакт с новым человеком, который не инфицирован. Для ровного счёта 360 раз в год каждый. Сколько инфицированных будет в этом городе через год?
Биологу исследователю ВИЧ задали вопрос, в котором были эти цифры. Он пытался на вопрос ответить, а сами цифры не опроверг. Значит он их признаёт.
И что получается?
900 тысяч инфицированных в России. Допустим так.
Половой способ передачи является основным способом распространения ВИЧ. Ладно.
Подавляющее большинство незащищённых половых контактов - гетеросексуальные. С этим тоже не поспоришь.
Вероятность заражения при незащищённом гетеросексуальном контакте менее 0.1%. А вот это никак не стыкуется со всем предыдущим. Где-то ложь.
Не может два противоречащих друг другу суждения быть истинными. Это закон логики.
Badabu автор темы: Риск передачи ВИЧ-инфекции во время вагинального акта гораздо меньший. Одна из
оценок была 1 из 200,000 для передачи от инфицированной женщины мужчине и 1 из
100,000 для передачи от инфицированного мужчины женщине.
Цифры приведённые автором темы от какой-то международной организации ещё более дикие, чем в интервью с биологом. 1 к ста тысячам. Одна тысячная процента. Если это так, то гетеросексуальные контакты вообще не влияют на распространение эпидемии. А влиять могут только они, остальное экзотика. Нет других причин, делающих болезнь массовой. Гомосексуалисты не признающие презервативов, наркоманы с общим шприцем. Они есть наверное, но эпидемию вызвать не могут.
аноним: теорию доработать, чтобы она объясняла все-все неувязки
Использование слов "неувязки", "нестыковки" только запутывает. Есть понятия "истина" и "ложь". Если два суждения в официальной версии ВИЧ противоречат друг другу, они оба истинными быть не могут. Одно из них является ложью. Поэтому нужно выяснить: 1) какое из них ложь, 2) почему эта ложь распространяется, с какой целью.
И никаких призывов отказаться от лечения, никакого отрицания ВИЧ в этом нет.
Яна-Ралука: И тем, что на половой способ приходится более половины всех зараженных?
Да конечно. Подавляющее большинство известных мне ВИЧ-инфицированных (а это в основном пациенты, если что, и их я знаю не 1 и не 2) - это бывшие или действующие наркоманы. Так что... выводы делайте сами.
В первой теме писал некий Вирусолог, он и работает вирусологом, и сам вич+. Так вот, по его словам они ставили опыты на шимпанзе с вио (вирус иммунодефицита обезьяны) и выяснили, что вирус передается половым путем. Почитайте его он там появляется примерно на 15 странице.
Вирусолог ×
10 ноября 2009 г. 18:23
Санкт-Петербург
папа
то alleta
Я стараюсь объяснить попроще, меня уже упрекали, что я слишком научно объясняю. так что обжегшись на молоке дую на воду.
Конкретно - в России около 6% людей невосприимчивы к ВИЧ, еще порядка 20% - маловосприимчивы (все данные для полового пути передачи). ВИЧ мало контагиозен вообще. Еще процент - полтора - заразятся, но выработают адекватный иммунный ответ. Насчет миллионов дискордантных пар не знаю, насчет сотен или тысяч - знаю.
И насчет врачей -совсем они в рот не смотрят... чаще совсем наоборот...
И последнее, насчет тестов - чем вам не нравится абстрактный ПЦР или ИФА(всех его разновидностей типа ИХА и ли РИБА)?
Ну и доказательств каких конкретно слов вам надо - напишите списком - я обязательно приведу или извинюсь за ошибочное утверждение.
Яна-Ралука, и вам в том числе, ответов много у него
Яна-Ралука: Попробуйте решить задачу. Она несложная.
В некотором городе появилось 10 человек инфицированных неизвестным вирусом X. Вирус передаётся через незащищённый половой контакт, причём вероятность заражения 1 к 1200. Эти 10 человек каждый день в течение года вступают в незащищённый контакт с новым человеком, который не инфицирован. Для ровного счёта 360 раз в год каждый. Сколько инфицированных будет в этом городе через год?
существует концепция совокупного риска. Показатели риска передачи ВИЧ обычно приводятся в отношении однократного контакта. Но это число не является постоянным. Риск накапливается в ходе повторных контактов, хотя для вычисления общего риска нельзя просто сложить вероятности заражения при каждом контакте. Специалисты по статистике, если вам интересно, используют специальную формулу для расчета совокупного риска: 1 – ( ( 1 – x ) ^ y ), где x — это риск при однократном контакте (в виде десятичной дроби), а y — количество контактов.
Подставьте ваши данные в формулу, и вы увидите, что все не так однозначно, как вам кажется))
Ясно: Зачем вы с тролем разговариваете?
Я терпима к людям и их проявлениям
К тому же, Яна - рабочая модель вич-диссидента) вопросы, которые она задаёт, я думаю, показательны для этой категории людей
Пускай развлекается
Яна-Ралука: Цифры приведённые автором темы от какой-то международной организации ещё более дикие, чем в интервью с биологом. 1 к ста тысячам. Одна тысячная процента.
Ну, я склонна считать, что цифры после запятой - это тысячные, а не 3 разряда) обычно это так записывается))
Каким же образом вероятность передачи ВИЧ при самом небезопасном половом акте, составляющая всего 1 к 70, превращается в вероятность того, что КАЖДЫЙ ВТОРОЙ молодой гомосексуал в США к 50-ти годам заразится ВИЧ? (И чтобы сразу развеять все ваши сомнения: нет, причина вовсе не в том, что все, кто заражен ВИЧ, — бессовестные потаскушки, которые в жизни не слышали про безопасный секс).
Во-первых, нужно понять, что приведенные вероятности передачи ВИЧ при однократном контакте представляют собой усредненные значения. Это приблизительные общие цифры, которые не отражают многочисленные факторы, влияющие на рост и снижение риска.
Одним из таких факторов является острая инфекция в период от 6 до 12 недель после заражения вирусом. В это время вирусная нагрузка взлетает до небес, повышая инфекциозность человека в 26 раз. То есть в этот период риск заражения при однократном вагинальном половом акте возрастает с 1 на 1250 контактов до 1 на 50 контактов, а риск заражения пассивного партнера при анальном половом акте возрастает с 1 к 70 до 1 к 3. Тут также важно понимать, что в период острой инфекции иммунная система еще не успевает создавать антитела, которые снижают вирусную нагрузку. Соответственно, анализы на ВИЧ, которые основаны на выявлении антител, в период острой инфекции, который также называют «периодом окна», могут давать ложно отрицательный результат.
Наличие другого заболевания, передающегося половым путем (ЗППП), даже если оно протекает бессимптомно, например гонорея в горле или прямой кишке, повышает риск заражения ВИЧ в 8 раз, отчасти потому, что ЗППП вызывают воспаление, из-за чего в крови повышается количество белых кровяных клеток, которые атакует ВИЧ. На уровень риска также влияют заболевания и общее состояние влагалища, такие как бактериальный вагиноз, сухость и менструация.
Яна-Ралука, один маленький нюанс. Медицина и микробиология математическим законам не подчиняется.
И не стоит применять математическую аналитику к человеческому организму. Не работает.
Все просто, если не лечиться умрешь. Если лечиться будешь жить.
Есть и факторы, снижающие риск заражения. У гетеросексуалов обрезание позволяет снизить риск в среднем на 60 %. ВИЧ-положительные люди, у которых благодаря лечению вирусная нагрузка становится неопределяемой, риск передачи снижается на 96 %. Эта концепция известна под названием «лечение как профилактика». Результаты текущего исследования PARTNER показывают отсутствие случаев заражения — даже при наличии ЗППП — среди как гетеро-, так и гомосексуальных серодискордантных пар, в которых ВИЧ-положительные партнеры последовательно принимают лекарства. Риск снижает доконтактная профилактика (ДКП) и постконтактная профилактика (ПКП). А по данным CDC, использование презервативов снижает риск заражения на 80 %. Конечно, эти цифры зависят от правильного и последовательного следования стратегии профилактики.
Обладая такими данными, так и тянет рассчитать риск заражения ВИЧ в той или иной ситуации и действовать соответствующим образом. Например, какова вероятность заразиться ВИЧ от человека с острой инфекцией, если ты принимаешь ДКП? Эти задачки не так просты, как кажутся — предостерегает специалист канадского центра обмена информацией о СПИДе (CATIE) Джеймс Уилтон, который изучает биологические аспекты передачи ВИЧ и их значение для информирования о риске заражения ВИЧ. В реальной жизни в ситуацию вмешиваются многочисленные переменные факторы — от вирусной нагрузки человека до распространенности ВИЧ в конкретном сообществе. Поэтому начальный (и соответственно) конечный риски, которым подвергается конкретный человек, определить очень сложно. «Полученные цифры не окончательны», — отмечает он. Кроме того, по его словам, существуют пробелы в исследованиях, то есть во многих случаях у ученых может даже не быть реальных примеров, подтверждающих эти цифры и расчеты, а только математические модели и предположения о том, почему определенные представления о риске передачи ВИЧ соответствуют истине. Например, на данный момент не имеется непосредственных исследовательских данных, подтверждающих, что риск передачи ВИЧ при приеме ДКП выше, если у партнера острая фаза ВИЧ-инфекции. Более того, многие исследования ВИЧ-инфекции проводятся в Африке, среди серодискордантных гетеросексуальных пар, и ученые не могут быть абсолютно уверены, что результаты этих исследований применимы ко всем остальным случаям.
Черт бы побрал эти данные. Вся статистика в мире не изменит того факта, что люди не способны адекватно оценить свой риск заражения ВИЧ. И на то есть причина. Если вам негде жить, нет работы и нечего есть, проблема заражения ВИЧ явно не будет в списке ваших основных приоритетов, даже если ваше более рискованное поведение в повседневной жизни повышает риск инфицирования. Если вы влюбляетесь в человека или встречаетесь с ним, вы явно не рассматриваете его как угрозу заражения ВИЧ, несмотря на то, что, по статистике, в двух из трех случаев заражение происходит именно в рамках личных отношений.
Даже при случайных связях люди не склонны просчитывать риск заражения ВИЧ. В ходе одного исследования молодых МСМ, которые искали сексуальных партнеров в Интернете, попросили перечислить свои основные опасения. Каковы же были ответы? Они боялись не понравиться новому знакомому. Они боялись, что их отвергнут, обворуют, побьют или изнасилуют. ВИЧ отнюдь не входил в список главных страхов и опасений.
И причиной тому, по мнению одного из авторов этого и других исследований МСМ и ВИЧ доктора наук Колумбийского университета Алекса Карбальо-Диегеса, является отнюдь не полная безграмотность молодежи в вопросах ВИЧ. «У меня в кабинете, когда мы проводили опрос, большинство гомосексуальных мужчин демонстрировали прекрасное знание рисков и в точности описывали обстоятельства, которые могут привести к заражению ВИЧ», — рассказывает Карбальо-Диегес. «Но во время полового акта, когда мужчины стремятся получить максимальное удовольствие, чувство риска притупляется, ему на смену приходит любовь, доверие, близость, желание, страсть и другие “приправы”, которые придают сексу особую пикантность
Badabu автор темы: В реальной жизни в ситуацию вмешиваются многочисленные переменные факторы — от вирусной нагрузки человека до распространенности ВИЧ в конкретном сообществе. Поэтому начальный (и соответственно) конечный риски, которым подвергается конкретный человек, определить очень сложно. «Полученные цифры не окончательны », — отмечает он. Кроме того, по его словам, существуют пробелы в исследованиях , то есть во многих случаях у ученых может даже не быть реальных примеров , подтверждающих эти цифры и расчеты, а только математические модели и предположения о том, почему определенные представления о риске передачи ВИЧ соответствуют истине. Например, на данный момент не имеется непосредственных исследовательских данных , подтверждающих, что риск передачи ВИЧ при приеме ДКП выше, если у партнера острая фаза ВИЧ-инфекции. Более того, многие исследования ВИЧ-инфекции проводятся в Африке, среди серодискордантных гетеросексуальных пар, и ученые не могут быть абсолютно уверены , что результаты этих исследований применимы ко всем остальным случаям.
Перевод на русский язык: все цифры по вероятности заражения взяты с потолка.
Вот почему я назвала тему ВИЧ мутной. Вы этими цитатами только подтвердили мои слова.
Закономерный вопрос - не взяты ли с потолка и другие цифры тоже? По достоверности анализа на ВИЧ, например. А может и там ... (перечитайте выделенные места из цитаты выше).
Яна-Ралука: Есть понятия "истина" и "ложь". Если два суждения в официальной версии ВИЧ противоречат друг другу, они оба истинными быть не могут. Одно из них является ложью. Поэтому нужно выяснить: 1) какое из них ложь, 2) почему эта ложь распространяется, с какой целью.
Какие чертовски смелые заявления, основанные на паре выдернутых из контекста цифр и также выдернутых из контекста фраз!
Если вы даже не можете подставить данные вами же значения в готовую формулу и высчитать вероятность, ЧТО я или кто-то ещё сможет вам доказать?!
В любой профессиональной области невозможно разобраться и уж тем паче сделать такие фундаментальные выводы с наскоку, прочитав пару популярных статей в сети, и то не до конца, не имея спец. образования, опыта и тп
Вот, например, вы в курсе, что квантовая физика во многих своих постулатах противоречит классической ньютоновской?
А это так
Но при этом никому почему-то не приходит в голову объявить квантовую физику ложью
В теме отписались как минимум 4 врача - это люди, имеющие профильное образование и разбирающиеся в этом вопросе однозначно лучше обывателей. Все они утверждают, что ВИЧ несомненно существует, и если его не лечить - наступит относительно быстрая и довольно мучительная смерть. Единственный на сегодняшний день способ этого избежать - принимать терапию.
Но для вас почему-то их мнение - совершенно не аргумент)))
У вас нет профильного образования, опыта знакомых и родственников, вы не углублялись в предмет - но абсолютно убеждены, что вам нагло врут
Ну вот допустим, я не разбираюсь в бухгалтерии чуть более, чем полностью. Но вдруг мне попадается статья в СМИ, в которой я со своей обывательской точки зрения вижу нестыковки. Хм, - думаю я, - неужели все эти годы меня обманывали?
И создаю тему на форуме о том, что бухучет - это всемирный заговор, потому что я прочитала статью о нем и у меня 2 цифры не сошлись.
Тут же приходят пользователи, которые начинают меня убеждать, что нет, что они лично знают бухгалтеров и они честнейшие люди, что бухучет необходим, что на самом деле там нет никаких нестыковок, если углубиться и поизучать предмет - но я категорически не верю им! Вот не верю и все! Потому что как же быть с теми циферками?! Ведь не сходится у меня!!!
Приходят бухгалтеры.
Некоторые из них ржут в голос надо мной, некоторые считают безнадёжной и ставят в игнор, некоторые пытаются объяснить и переубедить...
Но все бесполезно.
Цифры не сходятся, а копать, почему так и где я ошибаюсь, я не хочу.
Я даже мысли не допускаю, что могу ошибаться
Через некоторое время ко мне присоединяется пара - тройка сочувствующих. Они соглашаются, что судя по всему, заговор действительно есть, бухгалтерия - дело тёмное, бухгалтера - страшные люди и от всего этого лучше держаться как можно дальше.
Чувствуете градус абсурда?
Вместо бухучета можно подставить любую другую профессиональную область
Подобное жонглирование цифрами, приведение противоречивых и абсурдных "результатов исследований" конечно же не красит международную организацию. Или появились диссиденты, которые отрицают математику и логику и пора объявлять на них охоту? Есть и ещё один интересный вопрос, а как могли быть проведены исследования, приводящие к подобным результатам? Не посадили же в лабораторию сотню пар и не заставили их совокупляться чтобы они заражали друг друга. Подумайте, как.
Это очевидная вещь. Если риск составляет 1 к 100, это значит при большом количестве случаев из 100 человек будет заражаться 1. Кто конкретно это будет, конечно же неизвестно в этом и состоит случайность. А соотношение близкое к 1:100 будет неизменным. Случайности подчиняются законам при условии большого количества повторений случайного события.
Повышение риска в десятки раз компенсируется тем, что самих этих нетипичных контактов меньше в десятки раз. В итоге они не меняют картину существенно.
Очень хочется сказать "ой, всё", ну да ладно, ещё одна попытка
Не увидела противоречивости и абсурда. Вы можете задать им вопрос сами, зайдя на сайт, запросить документы, научные статьи, отчёты. Уверена, что все это по вашей просьбе будет вам предоставлено.
Если риск 1 к 100, это значит, что в самом лучшем случае вы заразитесь, занимаясь с носителем незащищённым сексом в сотый раз. В самом худшем - с первой попытки. В среднем для заражения вам потребуется 50 незащищённым сексуальных контактов. Ну пусть 6 контактов в неделю, итого в среднем, чтобы заразиться от постоянного партнёра, вам потребуется 8 с половиной недель, 2 месяца встреч.
Это если мы о математической вероятности говорим
Вот источник - интервью биолога Леонида Марголиса.
Он никакой не диссидент, а наоборот исследует ВИЧ. Цифры 1 к 1250 оттуда, Его спрашивают - а вот такая низкая вероятность заражения через половой контакт, а откуда же столько инфицированных. Он отвечает: у нас в России 900 тысяч инфицированных и все они круглый год занимаются сексом. Ответил он на вопрос? Не ответил, по моему.
Интервью интересно ещё тем, что о ВИЧ биолог говорит, как о разумном существе. ВИЧ оказывается намного умнее вируса гриппа:
Как человек заражается, скажем, вирусом гриппа? Вирус заражает клетки, начинает размножаться, наша иммунная система борется с этим, вирус исчезает из организма — и все, мы находимся в том же самом состоянии, что и до заболевания. С ВИЧ происходит другая вещь. ВИЧ внедряется в клетки, и в части клеток это никак не проявляется. То есть вирус как шпион, который попал куда-то в другую страну и ничем себя там не выдает. Обнаружить его невозможно. Такой агент влияния. И наш иммунитет не может обнаружить те клетки, которые просто молчат, хотя в них сидит вирус.
Вот так. Казалось бы вирусы - это самая примитивная форма жизни, а по некоторым данным это вообще не жизнь, и все они должны быть одинаково примитивными. А вот нет. И это наводит на определённые мысли.
Я никому ничего не доказываю. Просто тема меня заинтересовала, я собираю информацию и делюсь своими открытиями.
Badabu ,
Зачем вы с тролем разговариваете? Там все очень плохо в анамнеще. Там не то, что образование, зачатки разума не присутствуют.
Посочувствовать можно только человеку и его детям.
Давайте попробуем ещё одну попытку.
Попробуйте решить задачу. Она несложная.
В некотором городе появилось 10 человек инфицированных неизвестным вирусом X. Вирус передаётся через незащищённый половой контакт, причём вероятность заражения 1 к 1200. Эти 10 человек каждый день в течение года вступают в незащищённый контакт с новым человеком, который не инфицирован. Для ровного счёта 360 раз в год каждый. Сколько инфицированных будет в этом городе через год?
интервью (!) под названием «Вирус как шпион, который попал куда-то в другую страну и ничем себя не выдает»
причем цифра названа в вопросе журналиста
вот так источник
Пропаганда незащищенного секса с вич+ (без терапии) на последних страницах? ?
Биологу исследователю ВИЧ задали вопрос, в котором были эти цифры. Он пытался на вопрос ответить, а сами цифры не опроверг. Значит он их признаёт.
И что получается?
900 тысяч инфицированных в России. Допустим так.
Половой способ передачи является основным способом распространения ВИЧ. Ладно.
Подавляющее большинство незащищённых половых контактов - гетеросексуальные. С этим тоже не поспоришь.
Вероятность заражения при незащищённом гетеросексуальном контакте менее 0.1%. А вот это никак не стыкуется со всем предыдущим. Где-то ложь.
Не может два противоречащих друг другу суждения быть истинными. Это закон логики.
Что будем с этим делать?
Цифры приведённые автором темы от какой-то международной организации ещё более дикие, чем в интервью с биологом. 1 к ста тысячам. Одна тысячная процента. Если это так, то гетеросексуальные контакты вообще не влияют на распространение эпидемии. А влиять могут только они, остальное экзотика. Нет других причин, делающих болезнь массовой. Гомосексуалисты не признающие презервативов, наркоманы с общим шприцем. Они есть наверное, но эпидемию вызвать не могут.
Использование слов "неувязки", "нестыковки" только запутывает. Есть понятия "истина" и "ложь". Если два суждения в официальной версии ВИЧ противоречат друг другу, они оба истинными быть не могут. Одно из них является ложью. Поэтому нужно выяснить: 1) какое из них ложь, 2) почему эта ложь распространяется, с какой целью.
И никаких призывов отказаться от лечения, никакого отрицания ВИЧ в этом нет.
Да конечно. Подавляющее большинство известных мне ВИЧ-инфицированных (а это в основном пациенты, если что, и их я знаю не 1 и не 2) - это бывшие или действующие наркоманы. Так что... выводы делайте сами.
В первой теме писал некий Вирусолог, он и работает вирусологом, и сам вич+. Так вот, по его словам они ставили опыты на шимпанзе с вио (вирус иммунодефицита обезьяны) и выяснили, что вирус передается половым путем. Почитайте его он там появляется примерно на 15 странице.
Вирусолог ×
10 ноября 2009 г. 18:23
Санкт-Петербург
папа
то alleta
Я стараюсь объяснить попроще, меня уже упрекали, что я слишком научно объясняю. так что обжегшись на молоке дую на воду.
Конкретно - в России около 6% людей невосприимчивы к ВИЧ, еще порядка 20% - маловосприимчивы (все данные для полового пути передачи). ВИЧ мало контагиозен вообще. Еще процент - полтора - заразятся, но выработают адекватный иммунный ответ. Насчет миллионов дискордантных пар не знаю, насчет сотен или тысяч - знаю.
И насчет врачей -совсем они в рот не смотрят... чаще совсем наоборот...
И последнее, насчет тестов - чем вам не нравится абстрактный ПЦР или ИФА(всех его разновидностей типа ИХА и ли РИБА)?
Ну и доказательств каких конкретно слов вам надо - напишите списком - я обязательно приведу или извинюсь за ошибочное утверждение.
Яна-Ралука, и вам в том числе, ответов много у него
В некотором городе появилось 10 человек инфицированных неизвестным вирусом X. Вирус передаётся через незащищённый половой контакт, причём вероятность заражения 1 к 1200. Эти 10 человек каждый день в течение года вступают в незащищённый контакт с новым человеком, который не инфицирован. Для ровного счёта 360 раз в год каждый. Сколько инфицированных будет в этом городе через год?
существует концепция совокупного риска. Показатели риска передачи ВИЧ обычно приводятся в отношении однократного контакта. Но это число не является постоянным. Риск накапливается в ходе повторных контактов, хотя для вычисления общего риска нельзя просто сложить вероятности заражения при каждом контакте. Специалисты по статистике, если вам интересно, используют специальную формулу для расчета совокупного риска: 1 – ( ( 1 – x ) ^ y ), где x — это риск при однократном контакте (в виде десятичной дроби), а y — количество контактов.
Подставьте ваши данные в формулу, и вы увидите, что все не так однозначно, как вам кажется))
Я терпима к людям и их проявлениям
К тому же, Яна - рабочая модель вич-диссидента) вопросы, которые она задаёт, я думаю, показательны для этой категории людей
Пускай развлекается
Ну, я склонна считать, что цифры после запятой - это тысячные, а не 3 разряда) обычно это так записывается))
А теперь по существу вопроса
Каким же образом вероятность передачи ВИЧ при самом небезопасном половом акте, составляющая всего 1 к 70, превращается в вероятность того, что КАЖДЫЙ ВТОРОЙ молодой гомосексуал в США к 50-ти годам заразится ВИЧ? (И чтобы сразу развеять все ваши сомнения: нет, причина вовсе не в том, что все, кто заражен ВИЧ, — бессовестные потаскушки, которые в жизни не слышали про безопасный секс).
Во-первых, нужно понять, что приведенные вероятности передачи ВИЧ при однократном контакте представляют собой усредненные значения. Это приблизительные общие цифры, которые не отражают многочисленные факторы, влияющие на рост и снижение риска.
Одним из таких факторов является острая инфекция в период от 6 до 12 недель после заражения вирусом. В это время вирусная нагрузка взлетает до небес, повышая инфекциозность человека в 26 раз. То есть в этот период риск заражения при однократном вагинальном половом акте возрастает с 1 на 1250 контактов до 1 на 50 контактов, а риск заражения пассивного партнера при анальном половом акте возрастает с 1 к 70 до 1 к 3. Тут также важно понимать, что в период острой инфекции иммунная система еще не успевает создавать антитела, которые снижают вирусную нагрузку. Соответственно, анализы на ВИЧ, которые основаны на выявлении антител, в период острой инфекции, который также называют «периодом окна», могут давать ложно отрицательный результат.
Наличие другого заболевания, передающегося половым путем (ЗППП), даже если оно протекает бессимптомно, например гонорея в горле или прямой кишке, повышает риск заражения ВИЧ в 8 раз, отчасти потому, что ЗППП вызывают воспаление, из-за чего в крови повышается количество белых кровяных клеток, которые атакует ВИЧ. На уровень риска также влияют заболевания и общее состояние влагалища, такие как бактериальный вагиноз, сухость и менструация.
Яна-Ралука, один маленький нюанс. Медицина и микробиология математическим законам не подчиняется.
И не стоит применять математическую аналитику к человеческому организму. Не работает.
Все просто, если не лечиться умрешь. Если лечиться будешь жить.
Хорошие новости :
Есть и факторы, снижающие риск заражения. У гетеросексуалов обрезание позволяет снизить риск в среднем на 60 %. ВИЧ-положительные люди, у которых благодаря лечению вирусная нагрузка становится неопределяемой, риск передачи снижается на 96 %. Эта концепция известна под названием «лечение как профилактика». Результаты текущего исследования PARTNER показывают отсутствие случаев заражения — даже при наличии ЗППП — среди как гетеро-, так и гомосексуальных серодискордантных пар, в которых ВИЧ-положительные партнеры последовательно принимают лекарства. Риск снижает доконтактная профилактика (ДКП) и постконтактная профилактика (ПКП). А по данным CDC, использование презервативов снижает риск заражения на 80 %. Конечно, эти цифры зависят от правильного и последовательного следования стратегии профилактики.
Выводы :
Обладая такими данными, так и тянет рассчитать риск заражения ВИЧ в той или иной ситуации и действовать соответствующим образом. Например, какова вероятность заразиться ВИЧ от человека с острой инфекцией, если ты принимаешь ДКП? Эти задачки не так просты, как кажутся — предостерегает специалист канадского центра обмена информацией о СПИДе (CATIE) Джеймс Уилтон, который изучает биологические аспекты передачи ВИЧ и их значение для информирования о риске заражения ВИЧ. В реальной жизни в ситуацию вмешиваются многочисленные переменные факторы — от вирусной нагрузки человека до распространенности ВИЧ в конкретном сообществе. Поэтому начальный (и соответственно) конечный риски, которым подвергается конкретный человек, определить очень сложно. «Полученные цифры не окончательны», — отмечает он. Кроме того, по его словам, существуют пробелы в исследованиях, то есть во многих случаях у ученых может даже не быть реальных примеров, подтверждающих эти цифры и расчеты, а только математические модели и предположения о том, почему определенные представления о риске передачи ВИЧ соответствуют истине. Например, на данный момент не имеется непосредственных исследовательских данных, подтверждающих, что риск передачи ВИЧ при приеме ДКП выше, если у партнера острая фаза ВИЧ-инфекции. Более того, многие исследования ВИЧ-инфекции проводятся в Африке, среди серодискордантных гетеросексуальных пар, и ученые не могут быть абсолютно уверены, что результаты этих исследований применимы ко всем остальным случаям.
Черт бы побрал эти данные. Вся статистика в мире не изменит того факта, что люди не способны адекватно оценить свой риск заражения ВИЧ. И на то есть причина. Если вам негде жить, нет работы и нечего есть, проблема заражения ВИЧ явно не будет в списке ваших основных приоритетов, даже если ваше более рискованное поведение в повседневной жизни повышает риск инфицирования. Если вы влюбляетесь в человека или встречаетесь с ним, вы явно не рассматриваете его как угрозу заражения ВИЧ, несмотря на то, что, по статистике, в двух из трех случаев заражение происходит именно в рамках личных отношений.
Даже при случайных связях люди не склонны просчитывать риск заражения ВИЧ. В ходе одного исследования молодых МСМ, которые искали сексуальных партнеров в Интернете, попросили перечислить свои основные опасения. Каковы же были ответы? Они боялись не понравиться новому знакомому. Они боялись, что их отвергнут, обворуют, побьют или изнасилуют. ВИЧ отнюдь не входил в список главных страхов и опасений.
И причиной тому, по мнению одного из авторов этого и других исследований МСМ и ВИЧ доктора наук Колумбийского университета Алекса Карбальо-Диегеса, является отнюдь не полная безграмотность молодежи в вопросах ВИЧ. «У меня в кабинете, когда мы проводили опрос, большинство гомосексуальных мужчин демонстрировали прекрасное знание рисков и в точности описывали обстоятельства, которые могут привести к заражению ВИЧ», — рассказывает Карбальо-Диегес. «Но во время полового акта, когда мужчины стремятся получить максимальное удовольствие, чувство риска притупляется, ему на смену приходит любовь, доверие, близость, желание, страсть и другие “приправы”, которые придают сексу особую пикантность
Перевод на русский язык: все цифры по вероятности заражения взяты с потолка.
Вот почему я назвала тему ВИЧ мутной. Вы этими цитатами только подтвердили мои слова.
Закономерный вопрос - не взяты ли с потолка и другие цифры тоже? По достоверности анализа на ВИЧ, например. А может и там ... (перечитайте выделенные места из цитаты выше).
Какие чертовски смелые заявления, основанные на паре выдернутых из контекста цифр и также выдернутых из контекста фраз!
Если вы даже не можете подставить данные вами же значения в готовую формулу и высчитать вероятность, ЧТО я или кто-то ещё сможет вам доказать?!
В любой профессиональной области невозможно разобраться и уж тем паче сделать такие фундаментальные выводы с наскоку, прочитав пару популярных статей в сети, и то не до конца, не имея спец. образования, опыта и тп
Вот, например, вы в курсе, что квантовая физика во многих своих постулатах противоречит классической ньютоновской?
А это так
Но при этом никому почему-то не приходит в голову объявить квантовую физику ложью
В теме отписались как минимум 4 врача - это люди, имеющие профильное образование и разбирающиеся в этом вопросе однозначно лучше обывателей. Все они утверждают, что ВИЧ несомненно существует, и если его не лечить - наступит относительно быстрая и довольно мучительная смерть. Единственный на сегодняшний день способ этого избежать - принимать терапию.
Но для вас почему-то их мнение - совершенно не аргумент)))
У вас нет профильного образования, опыта знакомых и родственников, вы не углублялись в предмет - но абсолютно убеждены, что вам нагло врут
Ну вот допустим, я не разбираюсь в бухгалтерии чуть более, чем полностью. Но вдруг мне попадается статья в СМИ, в которой я со своей обывательской точки зрения вижу нестыковки. Хм, - думаю я, - неужели все эти годы меня обманывали?
И создаю тему на форуме о том, что бухучет - это всемирный заговор, потому что я прочитала статью о нем и у меня 2 цифры не сошлись.
Тут же приходят пользователи, которые начинают меня убеждать, что нет, что они лично знают бухгалтеров и они честнейшие люди, что бухучет необходим, что на самом деле там нет никаких нестыковок, если углубиться и поизучать предмет - но я категорически не верю им! Вот не верю и все! Потому что как же быть с теми циферками?! Ведь не сходится у меня!!!
Приходят бухгалтеры.
Некоторые из них ржут в голос надо мной, некоторые считают безнадёжной и ставят в игнор, некоторые пытаются объяснить и переубедить...
Но все бесполезно.
Цифры не сходятся, а копать, почему так и где я ошибаюсь, я не хочу.
Я даже мысли не допускаю, что могу ошибаться
Через некоторое время ко мне присоединяется пара - тройка сочувствующих. Они соглашаются, что судя по всему, заговор действительно есть, бухгалтерия - дело тёмное, бухгалтера - страшные люди и от всего этого лучше держаться как можно дальше.
Чувствуете градус абсурда?
Вместо бухучета можно подставить любую другую профессиональную область